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Interview de Serge Rabier

Vendredi 19 août 2016

Serge Rabier est démographe, chercheur, membre du Haut Conseil à l’Egalité entre les femmes et les hommes. Il a récemment publié "L’Ambition suédoise pour le développement. Genre, santé et droits sexuels et reproductifs". Dans cette interview il s’exprime notamment sur les politiques publiques de genre au niveau international.


Pensez vous que le « gendermainsteaming » dans les politiques publiques ait réellement été mis en œuvre pour atteindre les objectifs d’égalité ?

Tout dépend si on se réfère à la France ou si l’on regarde quelques politiques publiques mises en œuvre dan d’autres pays. Il semble de ce point de vue, pour l’avoir étudiée de plus près tout récemment (Serge Rabier, L’Ambition suédoise pour le développement. Genre, santé et droits sexuels et reproductifs, collection Populations, L’Harmattan, 2015) que la Suède a, pour des raisons anthropologiques, historiques, sociologiques et politiques mis en place dès le tournant du XXème siècle des politiques d’égalité femmes hommes autour de l’enjeu fondamental de l’emploi des femmes et des conditions rendant possible l’accès des femmes au marché du travail. Ce qui était en jeu, était à la fois non seulement les conditions de possibilité de l’accès à l’emploi (par l’éducation, par les droits civiques et politiques) mais aussi les conditions matérielles objectives permettant cet accès à l’emploi (par la création de crèches et garderies d’enfants) en « dégageant » les femmes des contraintes liées à la sphère de la reproduction. L’histoire des femmes en France a été plutôt marquée par le primat des luttes pour les droits politiques formels puis civils et sociétaux qui ont pour un temps occulté l’urgence d’aborder la dimension économique de l’égalité. De ce fait, les politiques publiques en France semblent ne pas encore avoir pris pleinement la mesure de l’importance du gendermainstreaming.


Les différents engagements internationaux recommandent d’intégrer les hommes dans les politiques publiques de l’égalité. Est ce que ça n’est pas le maillon faible des politiques ? Sur quelles priorités faudrait-il plus d’actions en direction des hommes ?

Même si, en effet, les engagements internationaux insistent sur la nécessité d’intégrer les hommes dans les politiques publiques d’égalité, ils n’en ont ni explicité le caractère prioritaire, ni abordé les conditions de réalisation, sans parler d’une analyse anthropologique des origines de la domination masculine. Et ce, semble-t-il pour plusieurs raisons : premièrement, parce que l’intégration « incantatoire » des hommes est souvent un artifice rhétorique qui masque paradoxalement des résistances conscientes ou inconscientes ; deuxièmement, parce que les engagements internationaux, contrairement à la formule utilisée, n’engagent pas juridiquement les Etats, sauf exception comme la Cedef, et que dès lors, le risque est grand d’en rester à des effets de communication et d’affichage ; troisièmement, parce que depuis quelques années, ces engagements internationaux, (la conférence du Caire sur la population et le développement, 1994 ; la conférence de Pékin sur les femmes, 1995, pour ne citer que les plus représentatives) sont de plus en plus remis en cause par un nombre croissant de pays au nom de raisons / logiques religieuses, idéologiques ou coutumières. C’est donc la connaissance des conditions qui ont construit historiquement les inégalités hommes-femmes et l’éducation autour de ces constructions historiques qui doivent être considérées comme un préalable prioritaire vers l’acceptation, la promotion et la mise en œuvre des politiques publiques d’égalité.


Les hommes seront-ils perdants dans l’égalité et / ou ont-ils des choses à gagner ?
Pourquoi y a-t-il en France si peu d’hommes (et notamment des jeunes) dans les formations, les conférences-débats portant sur l’égalité, les droits des femmes, le féminisme, etc ? Que faire pour les attirer ?

Le débat ne semble pas tant de savoir qui perd et / ou qui gagne à l’égalité. Ce que l’on sait en revanche, c’est qui perd à tous les coups à l’inégalité : et d’une certaine façon, tout le monde perd à l’inégalité. Même si dans l’histoire, les femmes y ont beaucoup plus perdu que les hommes, la domination masculine a aussi produit, selon les lieux et les époques, des « masculinités hégémoniques » qui ont créé, justifié et entretenu les inégalités, y compris entre les hommes eux-mêmes. L’approche qu’il conviendrait de mettre en œuvre revient à valoriser les droit humains (qu’il faut systématiquement évoquer en lieu et place des droits de l’Homme, avec un grand H ou non) dans leur globalité et faire tenir ensemble les intérêts stratégiques des femmes et des hommes à la poursuite de l’égalité. Ceci ne signifie pas gommer les différences dans les besoins et les intérêts stratégiques des femmes et des hommes mais au contraire, ne plus s’appuyer sur ces différences pour justifier, construire et entretenir les inégalités.


L’égalité est-elle une activité professionnelle, un domaine d’engagement, d’expertise qui n’intéressent pas les hommes ? Comment intéresser les hommes à l’égalité femmes-hommes, au féminisme ?

C’est à une grande entreprise pédagogique qu’il faut s’atteler, démontrer par les analyses anthropologique, historique, sociologique que les identités genrées ont été construites sur des bases inégalitaires et qu’elles peuvent être dé/reconstruites à partir d’aspirations à l’égalité. Les hommes ne se sont pas tant « désintéressés » de l’égalité qu’ils ont été ignorants des processus ayant produit des inégalités. Quelques hommes qui ont ouvert la voie ont démontré que l’on peut être homme et féministe : comme le soulignait Benoite Groult dans son livre Le Féminisme au masculin, il ne faut pas confondre féminisme et haine des hommes. De fait, il s’est trouvé des hommes comme Poulain de la Barre, Condorcet, Stuart Mill et Fourier qui ont eu le courage intellectuel et politique de secouer les préjugés et les stéréotypes et de s’élever contre les injustices faites aux femmes.


Quand on parle du genre, de l’égalité femmes-hommes, on parle beaucoup et surtout des femmes. Les formations notamment ne devraient-elles pas développer plus un regard, une analyse, sur le « masculin » ?

Les approches « genre » ont, légitimement eu égard aux inégalités entre femmes et hommes, mis l’accent sur les campagnes et les politiques de « rattrapage » en matière de droits et ont beaucoup moins insisté sur les systèmes de représentations et d’assignation des rôles genrés, c’est à dire touchant les femmes et les hommes…

L’analyse et la déconstruction des normes de genre ont mis en évidence la nécessité, sous peine d’en limiter les effets, d’aborder le thème des masculinités des points de vue à la fois théorique et sociologique, partant des masculinités dans un contexte patriarcal et posant des perspectives d’évolution vers l’égalité de genre (« nouvelles masculinités »).

En effet, c’est en développant des actions visant les deux sexes que seront prises en compte, de façon adaptée et concertée, d’une part les relations entre eux (les relations inégales de pouvoir entre les hommes et les femmes) et d’autre part, leur structuration intrinsèque (les valeurs constitutives de chaque sexe, définies, perçues et transmises comme telles).


Est-ce que les savoirs et les outils de l’approche « genre et développement » au Sud pourraient enrichir les formations et les actions pour l’égalité ici ?

La stratégie « Genre et Développement » initiée par le ministère des Affaires étrangères et du Développement international se veut une sorte de laboratoire à valeur d’exemple pour les autres politiques publiques française en matière d’égalité. L’on pourrait s’interroger sur le caractère quelque peu paradoxal de cet ordre d’exemplarité… Cependant, l’exposition aux enjeux du développement, de la mondialisation, des droits humains au niveau global dans une perspective de genre, représente autant d’occasions pour « irriguer » les réflexions et les méthodes des politiques publiques « en interne ». Un exemple : les enjeux de santé et de droits sexuels et reproductifs qui mettent en évidence la nécessité ici et là-bas de mettre en œuvre des politiques publiques d’éducation à la sexualité.


Pouvez vous présenter votre travail sur la Suède et les enseignements que tu en tires, notamment sur le genre dans l’aide au développement ?

Depuis les années 1990, la Suède a joué un rôle déterminant dans l’évolution de cet agenda global. Parmi les pays plus grands contributeurs d’Aide Publique au Développement, la Suède est le pays qui a le plus intégré les perspectives de genre et a mis la promotion des droits humains au cœur de son dispositif d’aide internationale.

Ma thèse a voulu dessiner à grands traits avec des points de focalisation non exhaustifs mais représentatifs, les principales figures explicatives de l’engagement de la Suède sur ces thématiques.

Je me suis donc tout naturellement intéressé à examiner quels pouvaient être quelques facteurs déterminants, anthropologiques, culturels, politiques et socio-économiques qui pouvaient expliquer un tel engagement. Après avoir tenté de restituer l’univers mental fait de catégories, de concepts, de représentations qui ont rendu cet engagement pensable et souhaitable, puis explicitement revendiqué comme tel, je me suis attaché ensuite à une lecture critique systématique du référentiel documentaire depuis 1994 qui représente un tournant capital dans l’aide au développement de la Suède : déclarations politiques, les textes de lois, documents stratégiques, budgétaires et de communication, ainsi que des évaluations programmatiques.

Je suis parvenu à quelques conclusions qui, sans nier la dimension économique du développement, mettent surtout en avant son caractère fondamentalement anthropologique et politique et rappellent que la mondialisation ne saurait ignorer le questionnement croissant autour des inégalités, en particulier les inégalités de genre au lieu même de ce qui les constitue et les perpétue, c’est à dire la santé et les droits sexuels et reproductifs.

Il me parait important de resituer les hypothèses méthodologiques ayant présidé à ce travail en particulier mon souhait de l’inscrire dans une dimension multi-disciplinaire.

Très vite, il m’est apparu que l’approche démographique, non dans sa dimension quantitative et statistique, mais dans sa dimension qualitative, celle qui s’attache à étudier les caractéristiques physiques, intellectuelles, socio-culturelles d’une population en lien avec les thèmes classiques de la discipline (natalité, fécondité, nuptialité, mortalité, conjugalité), que cette approche qualitative donc, convenait en tant que perspective globalisante, unificatrice couvrant tout à la fois les politiques de populations, des politiques sociales et des politiques publiques à la fois dans leur histoire et dans leur contexte politique et socio-économique.

Mon hypothèse centrale était que la politique publique suédoise d’aide au développement se trouvait être le point de convergence d’un certain nombre d’héritages à la fois anthropologiques, historiques, socio-politiques, sociétaux bien définis.

En convoquant successivement, puis en les articulant, le modèle anthropologique de la famille souche, le développement remarquable du luthéranisme et du mouvement d’alphabétisation dans sa spécificité suédoise, il a été possible de démontrer que les principes de forte autorité et d’inégalité caractéristiques de ce modèle ont pu se transformer en terreau d’égalité en particulier entre les femmes et les hommes, égalité que l’histoire a fait maturer et que l’évolution politique et sociétale récente au 20ème siècle ont permis de mettre en œuvre (même s’il reste des progrès encore à accomplir).

En analysant deux séquences historiques, l’ère de la grandeur impériale et militariste au service du protestantisme au 17ème siècle d’une part et l’hégémonie du modèle de la social-démocratie neutraliste et internationaliste au 20ème siècle d’autre part, j’ai identifié les deux faces structurales d’une même aspiration messianique à se penser et se poser comme une puissance d’influence de premier ordre dans l’espace européen puis mondial.

Enfin, c’est la fertilisation croisée entre le mouvement féministe dans ces diverses « vagues » chronologiques et thématiques et l’installation de l’Etat providence dès les années 30 qui me semble avoir favorisé la définition et la mise en oeuvre d’un agenda national puis international spécifiques en faveur de la santé et des droits sexuels et reproductifs.

Cet agenda suédois fortement structuré sur l’articulation entre maîtrise par les femmes de leur corps et leur accès au marché du travail va poser la sexualité non plus comme le lieu de la médicalisation des corps mais comme le lieu de leur libération et l’expression même des droits humains, en particulier ceux des femmes puis, plus largement, des minorités sexuelles et ethniques.

En cessant d’être niée en tant que telle, la sexualité, la sexualisation des rapports sociaux fait l’objet d’une prise en compte capitale dans les analyses et les pratiques du développement. Alors que la santé, et en particulier la santé sexuelle et reproductive est encore aujourd’hui très largement pensée comme un secteur du développement parmi d’autres (ce que j’appellerai la médicalisation du développement), la sexualité présentée comme fondement du développement par la Suède rappelle la nécessité incontournable de le penser sur la base anthropologique des rapports de genre et des violences qu’ils génèrent.


Est-ce que des associations et partenaires des « Suds » ont des apports spécifiques sur le genre ? Des expériences ? Des points de vue qui pourraient nous enrichir ?

Confronté(e)s aux héritages anthropologiques universels de l’inégalité femmes-hommes souvent encore justifiés par des pratiques coutumières ou traditionnelles néfastes (comme dans le cas de l’excision) ou par des référentiels idéologico-religieux renvoyant à un ordre « naturel », les associations et les partenaires des « suds » opèrent aussi dans des environnements marqués par une grande pauvreté économique, par des inégalités sociales très fortes, voire des conflits armés. C’est cette « surdétermination » par la pauvreté, la guerre et les violences qui a permis paradoxalement aux actrices et acteurs de la société civile dans ces pays, d’aborder les analyses de genre (et plus largement de droits humains) et de présenter l’égalité femmes-hommes comme un facteur de développement en lui-même et non plus uniquement comme une nécessité éthique. C’est, me semble t-il, ce qui explique la deuxième naissance des enjeux de genre dans les pays développés qui a fait suite à la première vague que l’on peut appeler « académique » qui a vu le jour sur le continent nord américain il y a une quarantaine d’années.


Pouvez vous citer des choses que vous avez découvertes dans ce domaine en allant sur le terrain au « sud » ? Est-ce qu’il y a des expériences marquantes de résultats obtenus grâce à la prise en compte des hommes dans les projets ?

En 2008, le Fonds des Nations unies pour la Population (UNFPA) et ses partenaires dans la région de Zinder au Niger ont lancé un projet, l’Ecole des maris, qui a essaimé depuis, visant à l’implication des hommes dans la promotion de la santé maternelle afin de favoriser des changements dans les comportements individuel et communautaire.

Un grand nombre d’obstacles à l’accès des femmes aux centres de santé dans le cadre de la planification familiale et des services en matière de santé de la reproduction ont pu être identifiés et levés comme le montrent l’amélioration des indicateurs d’accouchement assistés, ainsi que l’augmentation de la demande en matière de contraception moderne dans les localités où sont implantées les Ecoles des maris.

Cette initiative a pu contribuer à faire évoluer les représentations des hommes quant aux besoins pratiques des femmes en matière de santé reproductive. Il reste cependant encore à travailler sur les intérêts stratégiques et la position des femmes en matière de droits reproductifs….


L’approche de « l’intersectionnalité » vous paraît-elle indispensable dans le domaine de la formation en genre et des politiques de genre ?

C’est un des grands apports de l’approche intersectionnelle que d’avoir explicitement révélé les déterminations croisées conduisant à des situations d’inégalités et les perpétuant toujours : être une femme en situation de handicap, être une jeune fille indigène, être un ouvrier de couleur et homosexuel dans une société patriarcale, sont quelques exemples parmi tant et tant d’autres qui renvoient à des représentations, à des assignations, à des stéréotypes, à des relégations / exclusions dont il est, in fine, très complexe de déterminer les dominantes entre les composantes économiques, sociales, ethniques, religieuses, genrées… Sans nier le risque souvent soulevé, de voir « diluée » chacune de ces composantes dans les autres (c’est là aussi la richesse même des approches pluridisciplinaires), il faut plutôt insister sur la possibilité de créer des synergies de connaissances, d’engagements et de combats qui permettent justement à toutes ces composantes de se renforcer les unes les autres. Ainsi par exemple, certains courants féministes qui ont pu être réticents à soutenir des campagnes d’associations LGBT ou OSIG (Orientation Sexuelle et Identité de Genre) au nom d’un agenda propre non encore réalisé, ont compris la nécessité et l’efficacité d’agir ensemble et de rassembler leurs capacités de mobilisation dans la préparation et le déroulement des grandes conférences onusiennes notamment.


Pourquoi, en tant qu’homme, vous intéressez-vous à la question de l’égalité, du féminisme ?

Il y a en fait deux aspects bien séparés dans votre question, que je reformulerais ainsi :
1/ pourquoi en tant qu’être humain aussi s’intéresser à la question de l’égalité ?
2/ pourquoi en tant qu’homme (exclusivement) s’intéresser la question du féminisme ?

La première question pose la nécessité de penser les droits humains dans leur intersectionnalité comme le fondement de tout engagement politique ou sociétal, que l’on soit homme, femme, transgenre... Alors que traditionnellement, certains de ces droits ont été artificiellement opposés les uns aux autres (la liberté ou l’égalité), c’est en fait leur degré de synergie et de réalisation qui est à promouvoir. Enfin dans un monde qui démontre chaque jour l’explosion globale des inégalités (économiques, sociales et environnementales) la question de l’égalité réelle et non plus formelle (re)devient centrale.

A cet égard, la deuxième question, celle spécifique au féminisme et au combat pour l’égalité femmes hommes, ne peut pas et ne doit pas être une question saugrenue ou dérangeante pour les hommes. Bien sûr les hommes ont dans l’histoire tiré profit de leur domination sur les femmes (mais aussi sur les autres hommes et sur la nature plus généralement), et ceci n’en a pas empêché certains, puis de plus en plus, de penser que ces formes de dominations pouvaient / devaient être remises en cause parce que néfastes au fonctionnement plus harmonieux des sociétés humaines. Tout comme il n’était pas évident pour un bourgeois du 19ème siècle de s’afficher socialiste, il n’est pas courant ni facile, pour un homme du 20ème de s’afficher féministe…

Enfin, au delà d’un engagement philosophique, beaucoup tient aussi à un parcours et une histoire personnelle : ainsi le fait d’être le père d’une fille m’a-t-il fait comprendre plus fortement encore le poids et le fonctionnement d’un système patriarcal construit par les hommes et pour les hommes et les privilèges réels ou symboliques qu’ils en tiraient. Le fait d’être le père d’une fille m’a sûrement conduit à considérer tout ce qu’il y avait encore à faire pour qu’elle puisse se vivre comme l’égale des autres. C’est donc tout naturellement que l’engagement féministe s’est imposé à moi.


Est-ce que vos activités en ce domaine vous ont amené à réfléchir, à élucider des choses concernant vos propres rapports avec la « masculinité » ? Avez vous connu des « privilèges » liés à la socialisation masculine ? ou des inconvénients ?

Toute réflexion sur les privilèges transmis ou acquis et qui n’ont jamais été véritablement questionnés tant du point de vue collectif qu’individuels suppose une remise en cause des représentations, des comportements, des habitudes dans tous les domaines de la vie, affectif, social, professionnel… Toute remise en cause est difficile, voire cruelle, à la fois pour vous mais aussi pour les personnes qui vous entourent. Cet inconfort, voire cette dissonance entre un réel de moins en moins acceptable et des aspirations malgré tout difficiles à mettre en œuvre, à cause de toutes les résistances et les oppositions qu’elles suscitent, sont un challenge au quotidien. Investir de nouvelles formes de masculinités revient à essayer de désapprendre : par exemple, à parler moins fort, moins longtemps, à respecter /susciter la parole des autres ; à refuser publiquement les reconnaissances, et les connivences du monde patriarcal comme les plaisanteries sexistes ; à prendre le risque d’endosser des attitudes socialement caractérisées comme féminines (larmes, activités domestiques, « care »)... Bref, apprendre à privilégier l’inconfort d’une ambition légitime mais difficile à atteindre par rapport à l’équilibre valorisant, mais injuste, du conformisme.


Serge RABIER
Diplômé de l’Institut d’Etudes Politiques de Paris, Serge Rabier est docteur en démographie de l’université Paris Descartes. Au cours de sa carrière professionnelle en tant que directeur exécutif d’une organisation de développement, Equilibres & Populations (2001-2015), et en tant que chercheur, il a orienté ses pratiques et ses recherches sur la prise en compte et l’intégration du genre dans les politiques publiques, en particulier en matière de santé et droits sexuels et reproductifs.
Depuis 2012, il est intervenu comme enseignant associé dans le Master « Expertise en Population et Développement » de l’Université Paris Descartes.
C’est en fonction de ces domaines d’expertise qu’il a été nommé en 2013, puis renouvelé en 2016, comme membre du Haut Conseil à l’Egalité entre les femmes et les hommes, instance consultative auprès du Premier ministre.
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