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Interview de Maxime Forest

Mercredi 24 août 2016

Docteur en Sciences Politiques et enseignant-chercheur à Sciences Po (OFCE-PRESAGE, CEVIPOF), Maxime Forest est expert et formateur sur les dimensions de genre et d’égalité entre femmes et hommes, notamment dans les politiques publiques, et au niveau européen et international.


Pensez vous que le « gender mainstreaming » dans les politiques publiques ait réellement été mis en œuvre pour atteindre les objectifs d’égalité ?
A-t-il des limites ?

L’approche intégrée (ou transversale) de l’égalité, autrement désignée sous le vocable en anglais a émergé dès le début des années 1990. Elle partait du constat – logique- selon lequel des politiques d’égalité ciblées ne peuvent seules parvenir à faire suffisamment évoluer la conception des politiques publiques. Il importe dans le même temps d’adopter une perspective de genre sur l’ensemble des politiques publiques : santé, emploi, protection sociale mais au même titre finances, éducation, défense ou même infrastructures.

L’allocation des ressources (en temps, expertise) et des deniers publics devraient non seulement bénéficier in fine de la même façon aux femmes et aux femmes, mais encore permettre de corriger certaines inégalités. Trop souvent, l’approche intégrée a été opposée à la conduite de politiques d’égalité dédiées, par souci d’économie de moyens (au mieux) ou de diluer l’agenda de l’égalité pour des raisons politiques (au pire). Au sein de l’UE, tous les Etats membres ont mis en place certains mécanismes d’une approche intégrée. Peu, cependant, l’ont fait sérieusement : la Suède dès les années 1990, l’Autriche dans les années 2000, l’Espagne dans les années 2004-2011, la France depuis 2012. Ailleurs, on trouve des exemples d’approche intégrée de l’égalité limités à certains secteurs de politique publique.

Les principales difficultés posées par le gender mainstreaming sont les suivantes :
- Des ressources expertes sur le genre, mais aussi sur l’articulation des aspects de genre avec le domaine de politique publique considéré
- Des outils dédiés (manuels, ressources en ligne, formations récurrentes)
- La nécessité d’un portage politique réitéré pour éviter l’enlisement et la dilution
- La nécessité d’une bonne articulation avec des politiques d’égalité dédiées

D’une manière générale, la mise en œuvre plus ou moins résolue du gender mainstreaming ne s’est pas accompagnée d’une montée en puissance des ressources disponibles, d’où l’épuisement fréquent de cette approche. Inversement, lorsqu’un minimum de ressources sont créées, comme en Espagne sous le gouvernement Zapatero ou en France en 2012-2014, l’effet de cette approche sur la diffusion de l’enjeu de l’égalité dans les politiques publiques est très positif.


Est-ce que l’Europe joue un rôle moteur dans ce domaine ?

Oui, incontestablement : parce que l’UE a été l’une des premières entités politiques à se saisir de cette approche et a largement contribué à la diffuser à travers ses politiques sectorielles et ses financements (Fonds Social Européen, Fonds structurels à destination des régions, financements de la recherche). A ce titre, l’UE a contribué à diffuser un certain vocable, des concepts, des manières de faire en matière d’égalité femmes-hommes, qui se sont diffusés d’autant plus vigoureusement là où les fonds européens constituaient un enjeu important pour les politiques publiques : par exemple dans certaines communautés autonomes espagnoles ou régions du Portugal, mais aussi à la Seine-Saint-Denis ou à la Bretagne, deux collectivités avant-gardistes en matière de politiques d’égalité et d’approche intégrée, financements UE obligent…

Lors des deux derniers élargissements, la conditionnalité de l’adhésion à l’UE à la mise en œuvre de l’acquis communautaire, a permis des développements positifs (mise en place de politiques d’égalité, d’instruments dédiés), qui ont cependant subi d’importants reculs une fois l’adhésion acquise. La référence à l’UE en matière de politiques d’égalité est d’ailleurs ambigüe : c’est une ressource à la fois pour les avocat-e-s de l’égalité et pour ses ennemis, qui projettent sur les institutions de l’UE de sombres desseins égalitaristes, voire la diffusion d’une « idéologie du genre ».


Le gender budgeting a-t-il été mis en pratique sérieusement dans certains pays (ou à des niveaux locaux) ?

La Suède, notamment à travers le rôle de SALAR, une structure qui rassemble les collectivités locales, mais aussi l’Autriche, qui a inscrit le gender mainstreaming dans sa constitution et fait du gender budgeting une obligation pour de nombreux organismes publics, sont sans doute les deux pays les plus avancés en la matière. Mais certaines communautés autonomes espagnoles et des municipalités à travers l’Europe s’en inspirent également.


Avez-vous des exemples de politiques de genre qui ont vraiment donné des résultats ?

Impossible de répondre à une question si vaste, car heureusement, il y en a ! En Suède, bien sûr, les politiques d’égalité menées – notamment au niveau local ou en interne aux organisations (universités, partis politiques, entreprises publiques) ont, dans la durée, participé d’une modification profonde de la manière de concevoir et conduire des politiques publiques. En Finlande, les changements ont été menés plus récemment et de manière plus centralisée, mais ont également produit des résultats. En Espagne, la compétition entre l’Etat central et certaines régions à capacité législative (Andalousie, Pays Basque, Catalogne, principalement) ont permis des progrès considérables : dans la prise en charge des violences de genre, ce dont s’est inspiré la législation française. Mais le changement a été plus profond : une approche « structurelle » des violences et des inégalités de genre s’est peu à peu imposée en Espagne. Le paradoxe c’est que le gouvernement conservateur du PP a été tenté de légiférer sur l’avortement (ce à quoi il a pratiquement renoncé), mais qu’aucun ministre ne se risquerait à remettre en cause le terme de « violence machiste » ou le gender mainstreaming, qui sont rentrés dans la grille de lecture de la plupart des responsables. Lors du scrutin de décembre 2015, le nouveau parti Ciudadanos a d’ailleurs été sanctionné pour avoir cherché à s’affranchir de cette grille de lecture. En France même, les progrès tant sur le fond que les outils, ont été très significatifs en 2012-2014 : l’arsenal législatif a été renforcé et rendu plus cohérent, l’approche intégrée a reçu une nouvelle impulsion. Mais, comme souvent, l’essai n’a pas été totalement transformé : à mon sens, le même travail de pédagogie (auprès des responsables publics, des acteurs des politiques publiques, des médias) que celui engagé autour des violences en Espagne aurait dû être mené. Or il s’est d’emblée heurté au discours de la Manif pour tous. Aussi, la loi s’est améliorée, mais l’outillage intellectuel pour penser les inégalités de genre s’est lui considérablement affaibli…


Est-ce qu’il y a des échanges d’expériences et de pratiques au niveau européen qui permettent d’améliorer les politiques publiques ?
Est-ce qu’on capitalise et diffuse suffisamment ce qui se fait ?

Au niveau de la Commission européenne, un comité consultatif rassemble les organismes en charge de l’égalité à l’échelle des Etats membres. L’Institut Européen de l’Egalité de Genre (EIGE), une agence européenne basée à Vilnius, anime aussi différents réseaux d’expert-e-s et d’institutions. Il commandite aussi diverses études par secteur (sport, science…) ou enjeux (stéréotypes, violences, pratiques inhumaines ou dégradantes) qui permettent d’avoir un panorama des outils et approches développées à travers l’Europe… des angles morts, aussi. Depuis deux ans, EIGE promeut aussi un outil statistique européen : le Gender Equality Index.

Par ailleurs, la Commission dispose de nombreux outils pour favoriser ces échanges de bonnes pratiques : jumelages institutionnels, outils de formation, financements de réseaux sur le genre dans différents domaines, dont la recherche, etc. Par exemple, je coordonne avec Hélène Périvier à Sciences Po un projet européen pour renforcer l’égalité dans la recherche, EGERA. Celui-ci est doté de plusieurs millions de budget et réunit 8 partenaires européens. Rien qu’en Ile de France, deux autres universités sont impliquées sur ce type de projets.


Les différents engagements internationaux recommandent d’intégrer les hommes dans les politiques publiques de l’égalité.
Est-ce que ça n’est pas le maillon faible des politiques ?
Sur quelles priorités faudrait-il plus d’actions en direction des hommes ?

Sur le principe, cela tombe sous le sens : comment parvenir à un horizon d’égalité sans impliquer les hommes dans la lutte contre les stéréotypes, pour le partage des tâches, des responsabilités, du pouvoir, des ressources. Mais c’est là que le bât blesse : parvenir à une égalité réelle n’est pas un jeu à somme nulle. Remettre en cause la valence différentielle des sexes, c’est aussi créer des perdants. Certes, nombre d’hommes voient d’un bon œil l’évolution des rôles sociaux et ne s’identifient pas (ou pas complètement) aux normes masculines. Mais trouver parmi eux des alliés ne doit pas effacer cette notion de base : la conquête de l’égalité est un sport de combat et le consensus – entre les sexes, notamment, ne doit pas lui faire obstacle. Or, derrière l’injonction à impliquer les hommes, se cache aussi le soupçon d’une tentative des politiques féministes, de subvertir l’ordre sexué… et c’est bien cela dont il s’agit !

La faiblesse des politiques d’égalité est à mon sens plutôt à chercher dans leur difficulté à s’appuyer sur des rapports de force politique qui leur soient favorables.

Toutefois, plus largement, on peut admettre que penser l’action publique au prisme de l’égalité femmes-hommes contribue à la repenser dans son ensemble, au prisme de ses usages, de son utilité, de la distribution des ressources, de la participation citoyenne. En cela, l’égalité est un levier de transformation puissant, qui concerne aussi les hommes.


Les hommes seront-ils perdants dans l’égalité et/ou ont-ils des choses à y gagner ?

Il faut espérer que, pris dans leur ensemble, ils y perdront certains privilèges, sans quoi l’égalité ne sera pas réalisée. Mais l’abolition de ces privilèges (en termes de revenus, d’opportunités, d’usage du temps, d’autonomie, etc.) est de nature à reconfigurer si largement les rapports sociaux de sexe, qu’elle produit aussi de nouvelles opportunités pour les deux sexes, davantage affranchis d’une stricte division des rôles de genre.


Vous avez co-dirigé l’ouvrage « The Politics of Feminist Knowledge Transfer » paru en janvier 2016. Quel est le propos de cet ouvrage ? Que faut-il entendre par « savoirs féministes » ? Avez-vous un ou deux exemples de ce transfert de connaissances ?

Cet ouvrage collectif est le premier à réfléchir de manière globale à la diffusion, au sein d’organisations publiques et gouvernementales en particulier, des savoirs sur le genre et/ou féministes. Il s’intéresse en particulier à deux canaux pour leur diffusion : les activités de formations à l’égalité (gender training) et d’expertise sur le genre. Plusieurs contextes ont favorisé cette diffusion : les politiques de développement (dans un sens Nord-Sud), et l’européanisation des politiques publiques, par exemple. Leur prise en compte croissante des enjeux liés au genre a accru la demande de formation et d’expertise. Celle-ci est délivrée par différents profils (consultant-e-s, académiques) dotés de types de savoirs eux aussi différents. Chaque fois, ces intervenant-e-s isolé-e-s négocient la nature du message, des outils et du changement qu’ils/elles sont habilité-e-s à porter au sein de l’organisation. De nombreux paramètres entrent ligne de compte : résistances idéologiques, conceptions religieuses, aspects culturels, aspects financiers. Ce processus de négociation est en soi politique, et en dit long sur la nature des enjeux en présence en termes d’égalité.


D’après vous pourquoi y a-t-il en France si peu d’hommes (et notamment des jeunes) dans les formations, les conférences-débats portant sur l’égalité, les droits des femmes, le féminisme, etc. ?
Que faire pour les « attirer » ?

Pour les raisons que j’ai évoquées, je ne suis pas certain que cela doive constituer un objectif en soi. Les jeunes hommes ne sont pas systématiquement plus sensibles que leurs aînés à ces enjeux. Certaines diatribes anti-féministes particulièrement violentes (que l’on songe au gamersgate) émanent d’ailleurs d’un public assez jeune dénonçant ce qu’il perçoit comme du politiquement correct ou une menace pour ses (modestes) privilèges. Plus problématique me semble la difficulté plus large à mobiliser sur ces enjeux (indépendamment du sexe). Certaines associations ont bien compris l’utilité de recourir à de nouveaux media et contribuent à renouveler ce répertoire des mobilisations féministes. Mais ce que j’observe, c’est que ce renouvellement est trop timide, d’une part et que d’autre part, le féminisme n’irrigue guère de nouveaux (ou prétendument nouveaux) modes de mobilisation.


L’égalité est-elle une activité professionnelle, un domaine d’engagement, d’expertise qui n’intéresse pas les hommes ?
Comment intéresser les hommes à l’égalité femmes-hommes, au féminisme ?

Cette sensibilisation passe d’abord par une rencontre avec l’inégalité. Une rencontre personnelle, qui peut surgir au détour d’un cours, d’une lecture, ou de la relation avec un tiers. Diffuser les questionnements et les savoirs sur le genre à l’école, à l’université, dans les media, bien davantage qu’ils ne le sont, est donc capital. C’est une responsabilité collective de faire de l’égalité entre les sexes une grille de lecture de la société et des rapports de pouvoir. Les stéréotypes de genre sont une gangue, une limitation considérable à la liberté et à la créativité. S’en affranchir est une démarche d’émancipation, y compris pour les hommes. Mais d’une manière générale, l’époque n’est guère à la subversion de la norme…


Quand on parle du genre, de l’égalité femmes-hommes, on parle beaucoup et surtout des femmes.
Les formations notamment ne devraient-elles pas développer plus un regard, une analyse, sur le « masculin » ?

Tout dépend ce que l’on entend par l’étude des masculinités. Ce corpus d’étude, pris d’une manière générale, ne me convainc pas. Intéressant lorsqu’il aborde des modalités marginales de vivre des identités masculines, il comporte aussi des références ambigües, qui cherchent d’une certaine manière à renverser le stigmate, et omettent cette donnée fondamentale : si le masculin et le féminin sont des construits sociaux reposant sur une large part d’arbitraire, cette construction est inégalitaire. Les étudiant-e-s se voient proposer une lecture essentiellement masculine de la société, sous couvert d’universalisme. Appréhender celle-ci au prisme des inégalités de genre et des efforts pour y mettre fin présente un intérêt pour les individus des deux sexes. C’est la rareté de cette opportunité, son caractère anecdotique dans un parcours scolaire et d’études, qui aliène nombre d’hommes (et de femmes) à cet objectif.


Est-ce que les savoirs et outils de l’approche « Genre et développement » au Sud pourraient enrichir les formations à l’égalité ici ?

Sans doute, car ce domaine a suscité de nombreuses innovations en termes de concepts, de pédagogie, de contenus. Il constitue un terrain d’expérimentation (et parfois de confrontation) important pour la diffusion des savoirs féministes. La formation à l’égalité est pratiquement née sur ce terrain et c’est là que l’on réfléchit le plus à ce que signifie communiquer des savoirs sur le genre, aux résistances que cela suscite et à la place qu’elles occupent dans le processus de changement visé, à la qualité même des formations.


L’approche de « l’intersectionnalité » vous paraît-elle indispensable dans le domaine de la formation en genre et des politiques de genre ?

Ma réponse sera différente selon que l’on se place du point de vue des savoirs et de la formation, ou de celui des politiques publiques : du point de vue du savoir, incontestablement, réfléchir en termes de discriminations multiples et de leurs intersections contribue à sortir de la binarité masculin/féminin et à penser les expériences concrètes de l’inégalité ou de la discrimination, qui emmêlent souvent plusieurs « marqueurs » d’identité. C’est d’autant plus une nécessité dans des sociétés plurielles.

Du point de vue de l’action publique, en revanche, il n’est pas certain que ce concept soit opératoire (quand bien même il a récemment été pensé aussi comme une catégorie de l’action publique, notamment par Ange-Marie Hancock). J’observe que l’approche intersectionnelle s’est développée principalement à l’épreuve du multiculturalisme (comme paradigme de l’action publique) : aux Etats-Unis, au R.U, en Suède, aux Pays-Bas. Là, elle participe d’une subversion des catégorisations habituelles de l’action publique (par communautés). En France, où ces catégories n’ont pas cours sous la même forme, les enjeux sont différents, de même que les outils juridiques pour « traiter » les discriminations multiples. Et cela ne concerne pas que la France : dans un ouvrage sur « l’institutionnalisation » de l’intersectionnalité paru en 2012 (Kriszan, Squires, Skeije, 2012 Institutionalizing Intersectionality. The Changing Nature of European Equality Regimes, Palgrave Macmillan), nous avons été plusieurs à démontrer que dans la plupart des pays européens, cette catégorie était inopérante dans l’action publique, notamment parce qu’elle remet en cause l’un des standards selon lesquels se forge l’action publique : la délimitation des publics auxquels elles entendent s’adresser.


Pourquoi, en tant qu’homme, vous intéressez vous à la question de l’égalité, du féminisme ?

Je ne suis pas sûr de m’y intéresser « en tant qu’homme ». Je m’y intéresse en tant qu’individu soucieux de penser par lui-même et non selon des catégories imposées. C’était du moins mon souci lorsque j’ai commencé à m’y intéresser, à l’adolescence. Le fait d’être mâle, hétérosexuel, blanc, marié, de pratiquer la moto, d’aimer la bière me semble spontanément compatible avec la pratique de relations égalitaires et une modeste contribution à la subversion de normes et de stéréotypes qui sont à la pensée ce que la musique militaire est à la musique. Et encore, c’est cruel pour la marche de Radetzky…


Est-ce que vos activités dans ce domaine vous ont amené à réfléchir, à élucider des choses concernant vos propres rapports avec la « masculinité » ?
Avez vous connu des « privilèges » liés à la socialisation masculine ? Ou des « inconvénients » ?

Je n’étais certes pas un grand fan des modes traditionnels de socialisation masculine, mais de là à en concevoir un quelconque trouble dans le genre, pas vraiment. Le processus d’élucidation, pour reprendre vos termes, est antérieur à mes travaux et mes activités dans ce domaine, qui n’ont fait que le structurer. Du reste, faire profession de ses convictions n’est pas forcément souhaitable à long terme, et je m’imagine volontiers pratiquer mes convictions sans en faire profession, à l’avenir.


Maxime Forest
Maxime Forest est docteur en Sciences Politiques et enseignant-chercheur à Sciences Po (OFCE-PRESAGE, CEVIPOF), où il assure la coordination scientifique du projet EGERA (7e PCRD de l’UE). Son profil associe recherche, enseignement, expertise et formation sur les dimensions de genre et d’égalité entre femmes et hommes. Membre du Haut Conseil à l’Egalité, établi en 2013, il en préside la Commission Droits des femmes, enjeux européens et Internationaux.
Maxime Forest assiste régulièrement des organismes nationaux et européens (Conseil de l’Europe, Institut Européen pour l’Egalité de Genre, DG JUST) dans la conduite d’études et la définition de stratégies en matière d’égalité des sexes et de prise en compte du genre.
En tant que chercheur, il s’intéresse à la dimension de genre des transformations sociales et politiques, notamment dans le contexte des transitions démocratiques, ainsi qu’à la manière dont les connaissances académiques sur le genre irriguent l’action publique. Il est l’auteur de nombreuses publications, parmi lesquelles The Politics of Feminist Knowledge Transfer (Palgrave, 2016), avec Maria Bustelo et Lucy Ferguson, et The Europeanization of Gender Equality Policies. A Discursive-Sociological Approach (Palgrave, 2012), avec Emanuela Lombardo.
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